Органические соединения фосфора

chemister-admin
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 00:45

Органические соединения фосфора

Сообщение chemister-admin »

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1518306598
впервые приведены физико-химические свойства Новичков. Правда непонятно из какого источника они их взяли.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4019368124
эта статья по гидролизу Новичков. Она была на старом форуме.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.chemrestox.1c00410
компьютерный расчет давления паров новичков. Там есть сравнение с экспериментальными данными в SI.
Souran
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Souran »

1. По первой ссылке - старые данные, являющиеся инфомусором. Первое, там приведены параметры для фосфорилоксимов, никакого отношения к новичкам не имеющих. Их токсичность рассчитана путем тупого пересчета на калькуляторе известных данных по GD, VX и откровений Мирзаянова (уменьшили значения VX в 5-8 раз, GD - на порядок и вуаля!). Такая научная работа, за которую еще и денег дали.

2. Вторая ссылка релевантная вполне. Но ее то как раз творили серьезные ребята из Эджвудского центра.

3. Третья ссылка - еще больший зашквар, чем первая. Мало того, что они в качестве "экспериментального" подтверждения ссылаются на работу "Novichoks: The Dangerous Fourth Generation of Chemical Weapons", которая ссылается на работу в первой ссылке, так они еще и обсуждают совершенно разные группы веществ. Т.е. для компутерного расчета фосамидинов и фосфогуанидинов в качестве экспериментального подтверждения берутся фосфорилоксимы. У - УРОВЕНЬ!

Дальше больше, идет разглагольствование о токсичности:
Furthermore, A-230 was found to be less toxic than A-232 and A-234, which needs to be further investigated via experiments and toxicity predictions.
Где они набрали этих наименований (А443, А444...) - загадка. Скорее всего сами придумали. Т.е. хочу отметить, что и за такое платят деньги.

Вывод. Все эти компутерные считалки физико-химических параметров должны рассматриваться с очень большим скепсисом. Компутерные считалки биологической активности - инфомусор априори. Проблема новичков породила целую череду плагиаторов, которые просто тупо пилят бюджеты, а грантодатели настолько тупы, что не могут проверить элементарного соответствия данных по ссылкам. Т.к. ни одной открытой работы, где приводятся температуры плавления, кипения, растворимость, преломление, давление пара, биологическая активность для новичков нет, можно пахать это поле, пока лох дает гранты. Все равно никто не проверит.
Souran
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Souran »

Еще касательно первой ссылки. Эти деятели рассматривали в качестве новичков фосфорилоксимы. Стало интересно, где прохиндеи брали данные. Например для вещества, которое они именуют "А230"? Carbonimidic chloride fluoride, [[(2-chloroethoxy)fluoro-hydroxyphosphinyl]]oxy], CAS 26102-97-6 дается температура кипения 61-62 *С. Но даже не обозначено давление, при котором делалось измерение. Все эти данные взяты из открытой советской литературы а именно из сборника "Химия и применение фосфорорганических соединений, труды 4-й конференции", 1972 год. Т.е. из открытой печати. Даже самый упоротый конспиролог, если он не идиот, понимает, что в СССР НИКОГДА в открытой печати не стали бы публиковать нечто даже отдаленно относящееся к секретным военным разработкам. Единственное, что объединяет эти две темы - основатель, товарищ Кругляк Ю.Л., который в общем-то и является отцомфторфосфорилированных иминоэфиров - предшественников Новичков, и у которого учился сам Кирпичев.

Конкретно по вышеуказанному веществу желающие могут посмотреть здесь:

https://patents.su/2-241433-sposob-polu ... fatov.html

У-Уровень!
xiximik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 07 авг 2022, 16:50

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение xiximik »

Вся эта тема Новичков-Дурачков ну очень сильно политизированна, набита фейками и всяким фуфлом.
Соотношение сигнал-шум ну очень плохое.
Souran
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Souran »

Все там нормально со всеми соотношениями. И ничего там не политизировано. Там просто был сделан намеренно вброс в свое время, который по незнанию (и жадности) перекочевал в один из справочников, и понеслось (теперь уже не остановить). А так все там ясно более чем. Если нет физико-химических параметров (т. кип., давление пара), их можно более или менее посчитать (для точной работы не хватит, но для сравнения - вполне). Токсичность там тоже примерно ясна (на уровне фосфорилтиохолинов для фосфатов и выше - для фосфонатов). Стойкость к терапии ясна более чем. Методы синтеза вполне очевидны до прекурсоров самого низшего уровня, в т.ч. и бинарные пары. Все указанные соединения числятся как перспективные ОВ в НАТО, т.е. засекречены, поэтому нет открытых работ по ним.
xiximik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 07 авг 2022, 16:50

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение xiximik »

Ну тогда какая реальная формула Новичка ? ...у меня этих формул как у дурака фантиков с 10 наверно.
А какая верная не пойму ....
Souran
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Souran »

"Мирзаяновские".
Draco Malfoy
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Draco Malfoy »

xiximik писал(а):
07 сен 2022, 20:42
Ну тогда какая реальная формула Новичка ? ...у меня этих формул как у дурака фантиков с 10 наверно.
А какая верная не пойму ....
Интересно проследить развитие этой темы с 90хх годов вплоть до знаковых событий 18го года. Где-то до 2008г все формулы, встречающиеся в литературе были полнейшим дерьмом, а на Западе по большей части отрицался сам факт существования таких видов ОВ. Единственным человеком, который в публичном пространстве делал более-менее правильные предположения касательно структуры этих веществ, был наш галантный товарищ Соуран (на старом форуме были интереснейшие дискуссии. Читая их, я всё боялся, что светило науки всё же покроет кого-нибудь в конец уже отборными хуями, и, после неоднократных угроз модерации, будет таки забанен, что лишит меня возможности дальше наблюдать обмен мнениями). Когда в 2008 году вышла книжечка, на нее все дружно поклали хер. На страницах немецкой википедии отборные придурки и засланные дезинформаторы с остервенением крестоносцев дружно защищали такого же придурка и дезинформатора Гупту с Хённингом и называли Мирзаянова агентом КГБ. Спорить с этими увлекающимися наукообразными терминами дебилами было абсолютно бессмысленной задачей, примерно как спорить с тётей из прибора навигации. Изменилось всё это только в 2018 году, когда вся эта дрянь вдруг стала сначала предметом интересов домохозяек и дешёвых журнашлюх, а у уже к тому времени пожилого дедушки Мирзаянова и грустного пенсионера Углёва стали брать интервью через день, а потом, как проявление величайшего лицемерия (ой да что же это! Отравляющие вещества ? Ой, да что-Вы ? Прямо-таки отравляющие ?! Да что Вы говорите, как интересно !) дрянь наконец была признана официально существующей (до этого делался вид, будто это что-то из разряда красной ртути) и занесена в списки (не вся).

Впрочем, кто хоть раз интересовался вопросами истории второй мировой, и в особенности её начала, и освещением этого вопроса в государственных институтах СССР, РФ и ФРГ, в этом цирке не смеётся. В ФРГ например есть своё "министерство правды" для этого, которое выпускает официальные рекомендации, где рассказывает неразумным баранам, что - правда, а что - "антинаучные выдумки".
Souran
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Souran »

Я на этой долбанной теме собаку съел в свое время. И знаю развитие ее от самого начала до сегодняшнего дня. Меня даже прессовали по этому поводу, не сильно правда.

Формулы реальных веществ опубликовал в свое время Мирзаянов. До этого по сети гуляло два источника информации. 1. Статья в Washington Times, сливной бачок, где были обрывки реальной информации. 2. Деза, выкинутая в виде комментария на ревю книги "Handbook of Chemical and Biological Warfare Agents" 1999 (кажися) года издания. Именно в то комменте внимание мировой обсчественности было сфокусировано на фосфорилоксимах. Отвлечение внимания на негодный объект. Этот шаг был глупым и бесперспективным изначально, т.к. реальные структуры уже утекли на Запад к тому времени. Но каждый делает свою работу в пределах своей компетенции. Вот этот комент as is:
Novichok(s), dusty agents and GV/GP agents
Although this book is missing the chemistry of the Novichok class of nerve agents it summarizes the physico-chemical data of the known CWAs. Most of the data are taken from the older Field Manual FM 3-9 (1990). The expert may find that some of the data are only estimated, but not indicated as such. Only the details of GV-4 alias EA-5414 (CAS RN 158847-17-7) and GP/GV alias EA-5365 (CAS RN 141102-74-1) are new revelations to the public.
The Novichok class of chemical warfare agents belongs to those organophosporus compounds containing also a dihaloformaldoxime group: -O-N=C(X)Y group (X,Y = Cl, F, Br or even stable pseudohalogens such as C#N). Two examples of Novichok compounds are
a) Smiles: P(F)(=O)(O\N=C(/Cl)F)OCCCl with CAS RN 26102-97-6 and
b) Smiles: F/C(Cl)=N\OP(=O)(OCC)N(C)CCCl with CAS RN 26102-99-8
as published in Kruglyak, Yu. L.; Malekin, S. I.; Leibovskaya, G. A.; Khromova, Z. I.; Sretenskaya, I. I.; Martynov, I. V.: Reaction of alpha-chloronitrosoalkanes with phospholanes and iminophosphites, Khim. Primen. Fosfororg. Soedin., Tr. Konf., 4th (1972), Meeting Date: 1969, p. 307-312. Editor: Grechkin, N. P. Publisher: Nauka, Moscow, USSR. In fact the group of Novichok CWAs is quite large and it would be difficult to protect soldiers and civil personnel, when many different chemicals belonging this class of CWA could be used in chemical warfare with rogue nations or terrorists.

Several Russian chemists as P.P. Kirpichev, R.K. Bal'chenko, I.V. Martynov, Yu.A. Kruglyak, S.I. Malekin, and N.F. Privezentseva from the Moscow institutes GosNIIOKhT and INEOS developed
the principle of these extremely toxic OP haloformaldoximes already during the mid 60's. Rapid progress toward supertoxic variants was seen in the early 70's and the synthesis details were indeed published mainly in the Journal of General Chemistry (Zhurnal Obshchei Khimii), although absolutely no toxicity data of the Novichoks were revealed. All activities were covered as research for pesticides at that time. All publication activities of these authors ceased at the end of 1972.

Michael Crichton alias John Lange published in 1972 the thriller "Binary" which alarmed Russian politicians and military personnel to act quickly on the looming threat of US binary chemical weapons. In 1973 the further activities in the USSR under the new Foliant program were disguised again as a pesticide research program but kept secret until 1986 when some of the researches could publish more details about chemical and biological effects of phosphorylated oximes (e.g. Raevskii, 0. A.; Chapysheva, N. V.; Ivanov, A. N.; Sokolov, V. B.; Martynov, I. V., Effect of alkyl substituents in phosphorylated oximes, Zhurnal Obshchei Khimii (1987), 57(12), 2720-2723 and Raevskii, O. A.; Grigor'ev, V. Yu.; Solov'ev, V. P.; Ivanov, A. N.; Sokolov, V. B.; Martynov, I. V., Electron-donor functions of ethyl methylchloroformimino methylphosphonate, Zhurnal Obshchei Khimii (1987), 57(9), 2073-8)). It became clear that Novichoks do resist strongly poisoned Acetylcholinesterase/Butyrylcholinesterase reactivation by other common oximes (e.g. 2-PAM/EA-2170, TMB-4/EA-1814) as used so far by the American military forces. The final details to US authorities were given by Vil S. Mirzayanov alias Kenneth (Ken) Alibek who was responsible to detect any Novichok traces in the environment of the GosNIIOKhT branch no. 4 (CWA plant for Novichok) at Vol'sk-17 by gas chromatography. He, as an long standing expert in gas chromatography having the details of what he had to look for in the analyses defected to the US in 1992.

Since the beginning of the 90's US chemical demilitarization programs in the former GUS also included joint research on Novichoks. Now in order to develop effective detectors, detoxifiers, reactivators and bioscavengers (including BuChE). All such programs were named under activities versus "Fourth Generation Agents" (FGA) or "Non-Traditional Agents" (NTA). It seems each year is now coming up with a new disguising term in order not to use "Novichok" in public US documents. "Dusty agents" are also not covered in Ellison's handbook but should be seen in conjunction with the Novichok developments during the 70's and 80's. The Russian researchers V.A. Pasechnik, O.I. Stuzhuk, and Ye.A. Gayev contributed to this development. O.I. Stuzhuk proposed special minerals and diatoms for being contaminated with CWAs, whereas Ye. A. Gayev developed the physical CWA spraying/aerosol system and V.A. Pasechnik contributed to the development and application of "dusty agents" containing biological weapons.
Но это деза. Выше уже приводил ссылку на препаративный синтез одного из этих веществ, которое потом перекочевало в справочники под названием А230.

Настоящие формулы опубликовал Мирзаянов. Причем когда он валил в США, он их не знал. Ему их кто-то слил уже позже (почему я так считаю, не спрашивайте, все равно не скажу).

Среди фосфорилоксимов наверняка есть вещества с уровнем токсичности порядка Ви-газов, и подходящие в качестве ОВ. Но их химия и свойства очень подробно описаны в открытой советской литературе. прежде всего в ЖОХ. А значит, это - НЕ ОНО. Наоборот, вы нигде почти не найдете работ по химии фосфорилированных амидинов и гуанидинов и тем более тех из них, которые содержать связь P-F
Draco Malfoy
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Органические соединения фосфора

Сообщение Draco Malfoy »

Даже самый упоротый конспиролог, если он не идиот, понимает, что в СССР НИКОГДА в открытой печати не стали бы публиковать нечто даже отдаленно относящееся к секретным военным разработкам.
Иногда мне кажется, что обманывать западную "уважаемую" публику - это щипать непуганного лоха. Приведённый выше аргумент будет недоступен 90% людей, которые здесь в качестве хобби интересовались-бы какой-то такой полусекретной тематикой. Они скажут, нет, ну что вы. Вот у нас тоже так - найдут какое-нибудь интересное свойство у гражданских разработок, и утянут его туда под сукно. А здесь вот, уважаемые люди публикуют, со всякими степенями-декорациями. Ну не могли же они, в конце концов, наврать.
Ответить