Химическое оружие

Souran
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 11 май 2021, 09:05

1. Даже на том уровне развития науки мне лично видится очень сомнительным, что такая деза имела бы успех.
2. И абсолютно невероятно, что она привела к созданию "новичков".

1. Потому, что достаточно получить одно вещество гомологического ряда, чтобы принципиально оценить "милитаризуемость".
2. Вытекает из первого, а также из того факта, что множество пригодных для милитаризации веществ вообще и ФОС в частности - исчезающе мало. Т.е. в то время все сводилось к тому, чтобы получить новые общие структуры - основы гомологических рядов. Т.е. принципиально новые. Ну и фторфосфориламидины вначале и гуанидины потом получились из работ по иминоэфирам, которые уже были известны (Stauffer R-16,661), а также по амидинам (фосацетим).

Тут стоит оговориться сразу, о какой милитаризации идет речь. Если об ОМП, то все вышесказанное верно. Если о спецсредствах для точечного применения, диверсий и т.п., то множество веществ увеличивается, но не сильно.

Так что это все беллетристика большей частью и попил бюджета спецслужбами. Нникто же, надеюсь, не будет спорить, что там пилят еще больше, только тоньше!? Одна только программа-профанация бинарного оружия чего стоит (достаточно их же документы почитать)!

Для оценки структур, которые могут прятаться за дезой про GJ не хватает информации о самой дезе. Какие именно сведения они подсовывали. Готовую структуру - исключено почти полностью, т.к. проверяется одна структура из ряда и весь ряд с большей доле вероятности отбрасывается, если например структура нестабильна, выход мал... Т.е. подсовывали наверняка физико-химические параметры. Возможно молекулярную массу. Если тыкать пальцем в небо, то подойдут фторфосфорилхолины (эфиры Таммелина), GV (GP11), сотоварищи. Дальше там и выбрать не из чего собственно. Может быть тионовые аналоги известных G-агентов. Остаются также другие ряды гомологов. Например фосфонатные аналоги мевинфоса. 3-Пиридил фосфонаты (VP) сотоварищи (к которым можно приделать фрагмент P-F).

UPD

Тут на свежую голову пришла очевидная мысль, что для дезы прототип вообще не нужен. Нужно примерно знать состояние дел (уровень) противной стороны и прогонять им что угодно. Самый лучший пример за всю историю - программа СОИ. Это просто разводка века! Более свежий пример, хотя и более топорный - атака 11 сентября на МТЦ в Нью-Йорке и (особенно!) на Пентагон. Правда в отличие от Касиди и Джи-Джей и СО последний пример ориентирован на массового потребителя (профессионалы сразу все правильно поняли).

Souran
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 21 май 2021, 10:06

Кому интересно, параметры нервенных агентов (и не только) при разных температурах.

https://ia801004.us.archive.org/10/item ... 028222.pdf

chemister-admin
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 00:45

Re: Химическое оружие

Сообщение chemister-admin » 21 май 2021, 19:35

Спасибо!

Souran
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 23 май 2021, 10:52

Давно хотел написать, да все руки не доходили. А именно.

1. На сайте в базе данных свойств веществ среди прочих часто указывается ингаляционная токсичность, выраженная в единицах LCt (концентрация-время). Это универсальная единица, введенная, если память не изменяет военными Эждвудского центра в лохматом году. Так вот, стоит сразу заметить, что LCt не имеет смысла без указания экспозиции, при которой она рассчитана. Вещества, токсичность которых не подчиняется закону Габера (C^n)xt=const (n=1) а таких веществ большинство, будут иметь разные значения LCt при разных экспозициях. Т.е. сразу в помойку выбрасывается куча "справочных" данных, гуляющих по интернету.

Еще одна особенность заключается в том, что при разных оценках величина "n" (TLE, toxic load exponent) разная. Например для зарина n=1,5, а для VX n=1, или <1. Т.е. TLE, это аналог коэффициента кумуляции (чем больше n, тем меньше кумуляция, материальная и/или функциональная). Т.е. всегда рядом с LCt нужно указывать время экспозиции, чтобы правильно рассчитать концентрацию (LCt - не концентрация, а токсическая нагрузка!!!). Также важно указывать, при каком минутном объеме дыхания получена величина LCt! Если это средняя активность, то 15 л/мин, если отдых - 10 л/мин.

2. В связи с вышесказанным, а также внимательным изучением открытых документов надо заметить, что токсические показатели ОВ были очень серьезно пересмотрены. Во всяком случае в США. Например в книжке "Chemical Warfare Agents Biomedical and Psychological Effects, Medical Countermeasures, and Emergency Response", B. J. Lukey, J. A. Romano на стр. 173 имеется табличка 11.6 с новыми данными. Таблица ссылается на "Field Manual 3-11.9, "Potential Military Chemical/Biological Agents and Compounds", а также на еще одну, до сих пор закрытую работу (ReutterChristy, S. and Sommerville, DR, Human Toxicity Estimates for Nerve Agents and Recommendations for Revised Human Toxicity Estimates, U.S. Army ECBC, Aberdeen Proving Ground, MD June 2008).

Таблица 11.6 включает данные для "здоровой популяции. На стр. 174 в таблице 11.7 представлены расчетные данные для общей популяции. Новые данные имеют вид LCt50, mg/m3 (t= 2 min, MV=15 l/min), первые значения для здоровй популяции, вторые - для общей, цифры в скобках - ссылка на приведенную выше закрытую работу:

GA - 70 (63) 55 (50)
GB - 35 (33) 28 (26)
GD - 35 (33) 28 (26)
GF - 35 (41) 28 (33)
VX - 15 (12) 9,4 (9,5)

Т.е. по рекомендациям Эджвудского центра токсичность увеличилась в разы. Очень странные цифры, особенно для G-агентов по разным причинам, разбирать которые - дело долгое. Скажу лишь, что цифры не бьются с относительной токсичностью для разных подопытных объектов и относительной токсичностью между самими ОВ, а также не учитавают, кмк, устойчивости к терапии.


ПыСы

Field Manual 3-11.9:
https://ia800304.us.archive.org/33/item ... agents.pdf

А вот здесь подробно как рассчитывали:

https://www.nap.edu/catalog/5825/review ... are-agents

Draco Malfoy
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 20 июн 2021, 10:01

Souran писал(а):
21 май 2021, 10:06
Кому интересно, параметры нервенных агентов (и не только) при разных температурах.

https://ia801004.us.archive.org/10/item ... 028222.pdf
Спасибо.

По поводу "удельной токсичности / экспозиционной токсичности" - так все операнды которые пишутся в Википедии являются попытками измерить степень опъянения пациента кол-вом выпитого алкоголя. При том, что один пациент весит 200кг и пил бутылку водки в течении суток, а второй весит 56кг и хлопнул бутылянь за минуту на голодный желудок.

Для н.п. ОВ видимо есть какое-то пороговое значение дозы / экспозиции превыше которого агент вообще начнёт действовать. Ниже этого значения его присутствие вообще можно не заметитъ. Естественно, кривая будет нелинейная.

Souran
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 20 июн 2021, 18:59

Так это для любого физиологически-активного вещества так. Речь о том, что LCt (ICt, ECt...) - не имеет смысла, если дается без значения экспозиции.

Draco Malfoy
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 07 июл 2021, 12:01

Souran писал(а):
30 апр 2021, 19:59
Вот, понимаш, и подъехал механизм ингибирования новичками! Причина устойчивости - стерические затруднения подхода реактиватора, а также большие конформационные изменения самого фермента. Т.е. механизм сходный с таковым для эфиров Таммелина. Aging не при чем. Т.е. ингибитор блокирует сразу несколько субсайтов, застревает как рогатина и распирает-раздвигает пептидные субъединицы. Намертво. Т.е. если нет ИВЛ - жертва обречена.

https://www.youtube.com/watch?v=PMZqgWt5SIQ
Пропустил как-то это сообщение. Ммм. А есть это всё в текстовой форме ? Очень тяжко смотреть эту 3D виртуальную аудиторию, где все трясётся и разговор на англиццком тяжело воспринимать. В общих чертах я понял однако, в чём суть. То что ингибитор блокирует сразу по нескольним центрам, в принципе было изначально понятно на основе сказанного здесь на форуме и анализа строения молекулы.

Souran
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 08 июл 2021, 06:58

До сих пор не было ничего текстового. Т.е. они наверное выпустят статью, но попозже. Надо следить за Zoran Radic
...в принципе было изначально понятно
Ну в принципе не совсем было понятно, т.к. нет целостной картины ингибирования разными ингибиторами, как и вообще целостной картины работы этой молекулярной машины - ХЭ. Несмотря на то, что это наверное самый изученный фермент.

Бггг, и в этом нет ничего удивительного. Вот смотрю сейчас, как все забегали, когда жаренный петух в жопу клюнул - пандемия. И вдруг выясняется, что никто ничего толком не знает. Все институции полностью дискредитированы, учоооные надувают щеки, и постоянно ошибаются в прогнозах и выводах. Работы GoF, якобы направленные на создания вакцин показали, что.... нет ни одной хорошей вакцины от КОВИД, все разной степени паршивости. Эпидемиологи полностью облажались со своими прогнозами, причем иминитые. Сейчас на лету пытаются переобуться. да вот интернетик все помнит.

Вывод однозначный. Наука уже давно стала индустрией грантоедства. Сорри за оффтоп.

Draco Malfoy
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 08 июл 2021, 10:01

Да вообще в принципе вся история интересная. До 18 года не было ни одной нормальной работы, не было осмысленных упоминаний в открытой литературе, кроме феерического бреда, написанного служебными марионетками (Элиссон, Хённиг) и повторённого идиотами вроде Гупты.

В 18м году вдруг все резко забегали - ой новичок, новичок. Началось брожение умов и забег тараканов. И вдруг выясняется то, что сведующим людям давно было известно, но вдруг, через 12 лет после опубликования всех тенических деталей стало "общепризнанным фактом", ага. И специалисты появились, и публикации посыпались, и голос у именитых дядей прорезался, и глаза протёрли и глядь - ой, новички ! И где - в первом списке. А до этого их можно было 30 лет невозбранно синтезировать хоть в школьной лаборатории.

Souran
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 09 июл 2021, 05:14

Однако в школьной лаборатории даже зарин никто не сварил до сих пор. Был один хрен, который в квартире на заказ в 90-х делал, так его даже с тем уровнем технической слежки очень быстро приняли.

Речь идет об идеальных ФОВ. Эти идеальные ФОВ стоят на вооружении, негласно разумеется, во всех странах, способных технологически эти ФОВ производить. В гражданском секторе никто не проводит исследований , связанных с этим типом ФОВ потому, что они были неизвестны до сих пор (слухи и спекуляции не в счет). Вот и все объяснение. А в спецбиблиотеках стран, имеющих военно-химические центры все это есть уже давным давно.

Последние скудные работы, появившиеся в открытом доступе появились благодаря Солсбери, а потом работе группы агента Ми-6 Грозева сотоварищи. Т.е. проблема из чисто засекреченной военной перешла в общественную плоскость, т.к. применение этого типа ФОВ составляет значимую общественную опасность. Пока продвигается это черепашьим темпом, т.к. везде действует секретность. Смысла в ней, ИМХО, нет никакого, т.к. варить фосфориламидины и гуанидины сложнее, чем зарин и VX. С т.з терроризма самыми опасными ОВ являются зарин и циклозарин, а такие государства, как КНДР если и не имеют означенные ОВ на полках, то могут в кратчайшие сроки их заиметь. Для это нет вообще никаких препятствий технических.

Вот простой пример, почему Германия не назвала строения вещества, которым отравили Навального, что помешало? Только их внутренний (или НАТО) режим, и ничего больше. Почему они боятся опубликовать, ведь понимают же, что ничего нового для вероятного противника они не выдадут?

Один из возможных ответов заключается в том, что есть договорняк. Что-то слили в список-1, что-то оставили для работы на будущее. Еще одно предположение заключается в том, что западные спецслужбы и военные также применяли вещества из этой группы, и у российской разведки есть доказательства этому.

Ответить